21-2、杂75经 不起、解脱的意思

[无所住]

不知道师兄的这种主张出自何经何论。回头我看看阿含里有没有反证。

法师提到过有杂阿含某一经为证，在家人最多三果，但不记得哪个了，等看到了贴过来。
我觉得也是合理的，说一个在家人能直接解脱，我是不太信的，还有“家”不能舍，谈何解脱？当然现出家相的菩萨就另说。

[无所住]

另外，如果上面的”色厌“没问题的话，”识厌“会有什么问题？

纯粹是字面上是否容易阅读的问题，对阿含经不熟悉的，对”比丘于色厌、离欲、灭、不起、解脱“可能还好一些，要是”如是受、想、行、识厌、离欲、灭、不起、解脱“，可能就很难像这样断正确”如是受、想、行、识厌、离欲、灭、不起、解脱“。”受、想、行、识“中的这几个顿号会混淆试听。

[无所住]

法师提到过有杂阿含某一经为证，在家人最多三果，但不记得哪个了，等看到了贴过来。
我觉得也是合理的，说一个在家人能直接解脱，我是不太信的，还有“家”不能舍，谈何解脱？当然现出家相的菩萨就另说。

查了一下，我应该是在俱舍论 第四十八讲听来的：

转载

经典上《阿含经》记载几乎没有在家人证四果的，但是证了三果一定会离家。所谓的离家就算是不出家也会过著，少欲寡欲，就是没有性生活的那种。因为基本上性欲是欲界的烦恼，他不会有这样的生活跟欲望，三果。经典上《阿含经》上是没有说有在家居士身份证到四果的，后面大乘法当然有时候提到什么那不管，《阿含经》上面是有这样，证三果的居士有，但是很多时候是说证三果居士，生活上已经几乎是像出家人一样的。证初果二果的居士当然是有的，但是你要把他想想看，就是说，他的这一些就算是证了初果，虽然他的修惑还没断，但是既然他证了初果，这个长远观念已经清楚。你要记得，他有至少未到地定的程度，所以他绝对不会对欲界的这些东西，像一般人的那么强烈。刚才某某问了一下，我只能说可能还会有一些情绪上或情感上的，不能完全没有，但是那个也是一下子而已，不会表现出来大哭大叫，分离哭的要死要活，或是看到什么非买不可，看到什么迷恋不舍，不会这样子的。

[如其所应]

查了一下，我应该是在俱舍论 第四十八讲听来的：

转载

经典上《阿含经》记载几乎没有在家人证四果的，但是证了三果一定会离家。所谓的离家就算是不出家也会过著，少欲寡欲，就是没有性生活的那种。因为基本上性欲是欲界的烦恼，他不会有这样的生活跟欲望，三果。经典上《阿含经》上是没有说有在家居士身份证到四果的，后面大乘法当然有时候提到什么那不管，《阿含经》上面是有这样，证三果的居士有，但是很多时候是说证三果居士，生活上已经几乎是像出家人一样的。证初果二果的居士当然是有的，但是你要把他想想看，就是说，他的这一些就算是证了初果，虽然他的修惑还没断，但是既然他证了初果，这个长远观念已经清楚。你要记得，他有至少未到地定的程度，所以他绝对不会对欲界的这些东西，像一般人的那么强烈。刚才某某问了一下，我只能说可能还会有一些情绪上或情感上的，不能完全没有，但是那个也是一下子而已，不会表现出来大哭大叫，分离哭的要死要活，或是看到什么非买不可，看到什么迷恋不舍，不会这样子的。

从今往后，凡没有经典依据，仅仅是引用某某法师、某某大德的说法不予置评。

[无所住]

从今往后，凡没有经典依据，仅仅是引用某某法师、某某大德的说法不予置评。

“考证”到印順導師好像对在家人能否证阿罗汉有考证，可以参考：

转载

依律制而成的出家僧，受在家弟子的尊敬、禮拜、供養，僧眾有了優越的地位。在家與出家，歸依三寶的理想是一致的，在修證上有什麼差別嗎？一般說，在家者不能得究竟的阿羅漢（arhat）。這是說，在修證上，出家者也是勝過在家者的，出家者有著優越性。然北道派（Uttarāpathaka）以為：在家者也可以成阿羅漢，與出家者平等平等。北道派的見解，是引證經律的。如族姓子耶舍（Yaśa），居士鬱低迦（Uttika），婆羅門青年斯特（Setu），都是以在家身而得阿羅漢，可見阿羅漢不限於出家，應有在家阿羅漢[1]。《論事》（銅鍱部論）引述北道派的見解，而加以責難。《論事》以為：在家身是可以得阿羅漢的，但阿羅漢沒有在家生活的戀著，所以不可能再過在家的生活。《彌蘭王問》依此而有所解說，如「在家得阿羅漢果，不出二途：即日出家，或般涅槃」[2]。這是說：得了阿羅漢果，不可能再過在家的生活，所以不是出家，就是涅槃（死）。這一解說，也是依據事實的。族姓子耶舍，在家身得到阿羅漢，不願再過在家的生活，當天就從佛出家，這是「即日出家」說，出於律部[3]。外道須跋陀羅（Subhadra）是佛的最後弟子，聽法就得了阿羅漢，知道釋尊快要入涅槃，他就先涅槃了，這是般涅槃說，如《遊行經》等說[4]。依原始佛教的經、律來說，《彌蘭王問》所說，是正確的。北道派與《彌蘭王問》，都是根據事實而說。吳支謙（西元二二二——二五三）所譯的《惟曰雜難經》，說到「人有居家得阿羅漢、阿那含、斯陀含、須陀洹者」[5]。在家阿羅漢說，很早就傳來中國了，不知與北道派有沒有關係！北道派，或說出於上座部（[A18]Sthavira），或說屬於大眾部（[A19]Mahāsāṃghika）；或說在北方，或說在頻陀耶山（Vindhya）北。這一派的宗義，與案達羅派（[A20]Andhaka）相同的不少，也許是出於大眾部的。北道派的見解，可能是：某一地區的在家佛弟子，在精進修行中，自覺不下於出家者，不能同意出家者優越的舊說。這才發見在家者得阿羅漢果的事實，而作出在家阿羅漢的結論。然在古代的佛教環境中，得阿羅漢而停留於在家生活——夫婦聚居，從事家業，聲色的享受，是沒有傳說的事實可證明的。北道派的「在家阿羅漢」說，引起近代學者的注意，特別是「在家佛教」的信仰者。〈在家阿羅漢論〉，引述原始佛教的聖典，企圖說明在家解脫，與出家的究竟解脫（阿羅漢）一致[6]。但所引文證，未必能達成這一目的（除非以為正法的現證，一得即究竟無餘，沒有根性差別，沒有四果的次第深入）！

对导师的这一段话，找到一篇悟殷法师的这个文章，个人感觉总结的挺好：

转载

在家是否可证得阿罗汉果，长久以来即是诤论的焦点，尤其是对于一方面向往着断烦恼得解脱，一方面又难舍五欲之乐的人而言，无不企盼两者得兼。于是搜索枯肠，遍寻三藏，冀望由圣言量以抚慰脆弱之心灵。印公导师的解说，无疑着给我们更清楚的答案：在家可以证得阿罗汉，但是不是即日出家，就是入灭，因阿罗汉者不可能再有为欲乐所系缚的行为。

[如其所应]

“考证”到印順導師好像对在家人能否证阿罗汉有考证，可以参考：

谢谢师兄

[ChenWeiyu]

问题的根本是有没有在烦恼中解脱，而不是事物的表相的分别。我想得根本无分智的圣人是不会在这表相上纠缠的。只有我们凡夫一直在这事相上扯皮，既然扯皮，一定有其深层的心理原因，这只能靠我们自己的自我反省了。这既是我们法执的表现，也是我们不能应用缘起的行为。

有必要在此作一个说明，在这个网站上发表的东西，都是我自己的想法和看法，所以一定有错。除非直接引用经论的内容。其实很多是自己对自己说的，来提醒自己。

[无所住]

问题的根本是有没有在烦恼中解脱，而不是事物的表相的分别。我想得根本无分智的圣人是不会在这表相上纠缠的。只有我们凡夫一直在这事相上扯皮，既然扯皮，一定有其深层的心理原因，这只能靠我们自己的自我反省了。这既是我们法执的表现，也是我们不能应用缘起的行为。

有必要在此作一个说明，在这个网站上发表的东西，都是我自己的想法和看法，所以一定有错。除非直接引用经论的内容。其实很多是自己对自己说的，来提醒自己。

师兄所说正是这个论坛的宗旨：畅所欲言，理性思辨

[无所住]

一下子也没找到，等我看到了贴过来。阿含经讲要的最近几讲（84、还是85不太记得了）法师在讲到七觉支（应该是七觉支）时特别提到过阿含经中的这种情况，经文中有时侧重点不同，所以有时会省略了（或者传抄中遗漏了也有可能）。

今天读杂阿含经 第352经应该是个例子，其实是在讲十二有支，但这里只讲到8个有支，没有无明、行、识、名色：

转载

“云何法不如实知？云何法集不如实知？云何法灭不如实知？云何法灭道迹不如实知？谓于老死法不如实知，老死集、老死灭、老死灭道迹不如实知。如是生、有、取、爱、受、触、六入处不如实知[2]，六入处集、六入处灭、六入处灭道迹不如实知。如是诸法不如实知，法集、法灭、法灭道迹不如实知。

这种省略，可能是传抄中遗漏，但也有可能是佛陀当时因地制宜，就只讲这么多，有时讲太多了反而效果不好。